22/12/2007
L'isolation du grenier gérée par Mireille et Geneviève
Et voilà un autre mur nord isolé. C'est Geneviève qui était la formatrice, vu sa grande expérience ;-)
Le côté gauche n'est pas encore fait car j'attends le verdict de super Ali concernant les murs chauffant (coupe-je ou pas les tuyaux de chauffage).
Voici le résultat :
un détail :
et un autre :
Il ne restera plus qu'à enduire à la terre de préférence (la chaux croquera mes vis avec le temps).
Vous avez une idée pour la technique à suivre ?
Suite à la visite d'Ali et de Philippe, il manquerait un pare vapeur pour éviter que la condesation du au choc thermique entre le froid du mur nord et la chaleur de la pièce ne vienne se déposer sur la paille et donc risquerait de la pourrir.
Il va donc falloir que ajouter un pare-vapeur pour un petit tasseau d'environ 2 cm pour laisser une lame d'air.
Cette lame d'air devra être ouverte (quelques miilmètres en bas et haut).
Entre les montants, il me semble important de ne pas laisser plus de 40 cm car la largeur des plus de mes bottes font 45 environ. Nous les rentrons en forces mais maintenant qu'il y a le frein vapeur, il va falloir trouver une modification. Le frein vapeur est un papier fragile type papier Kraft.
@ suivre ;-)
23:39 Publié dans L'isolation thermique | Lien permanent | Commentaires (17)
Commentaires
Très intéressantes cette technique, j'étais justement en train de m'intéresser à cette technique. (Merci Monique pour le lien). J'aimerais quelques renseignements complémentaires si possible. Technique pour tasser la paille pour quelle tienne entre les lattes, longueur et type de la paille, section et entraxe des lattes/chevrons.
Est ce q'un test d'enduit a ete effectué ? si oui est ce concluant ?
Merci d'avance
Kersioul
Écrit par : kersioul | 22/12/2007
Merci pour ces précisions.
Après quelques recherches sur le net, je suis tombé sur une discussion au sujet de la condensation dans ce genre de mur. Il en résulte que dans ce cas, un enduit assez épais (5 cm) en ciment permet de jouer ce role de freine vapeur. Grace à une feuille de calcul (celle de Yoghourt pour ceux qui connaisse) on s'apperçoit que la condensation est divisée par plus de 10. Dans mon cas, la condensation apparaitrait à partir de 2° (0,2g/m2). Habitant en bretagne en bord de mer, à priori, la température descend assez rarement en dessous. Je pense donc que cette solution est accepatable.
Bonne journée
Kersioul
Écrit par : kersioul | 27/12/2007
Non, nous n'avons pas encore fait l'enduit et je te déconseille de le faire maintenant. La chaux se travaille de 5 à 25°C sinon le gèle empêche la carbonatation de la chaux.
Pour la distance entre les montants : environ 40 cm (soit 10% de moins que la largeur de la botte) histoire de la rentrer en force.
Il faudra repasser et pourquoi pas venir sur le chantier. Je pense que nous organiserons des chantier participatifs... il y en aura des enduits à la chaux.
De plus Catherine aime beaucoup la paillette de lin. Je pense que nous ferons un mortier : chaux/paillette de lin (le lin étant un agrégat, le mortier comprendra donc 1 volume de sable pour 1 volume de paillette de lin.
Concernant le freine vapeur, il est hors de question que je fasse mette du ciment devant mon mur en pisé. En effet, il y aura un super freine vapeur mais... mon mur en pisé ne pourra plus gérer l'hygrométrie. C'est comme cela que de nombreux bâti anciens ont été abîmé.
J'ai téléchargé la feuille de calcul de Yoghourt mais je n'ai pas bien compris. Cela ne fait que 6 mois que nous sommes dans la rénovation. Encore beaucoup de choses à apprendre.
Si tu as des explications, elles seront les bienvenues.
merci d'avance
Écrit par : Thierry Baruch | 27/12/2007
franchement, je comprendrais mal qu'après un boulot pareil pour isoler sain, on termine le travail par un enduit ciment !!
Là je serais colère... et c'est rare que je m'énerve !!! :(
Écrit par : monique | 28/12/2007
Écrit par : Thierry Baruch | 28/12/2007
Ok, je comprend la réaction, au premiere abord, j'ai eu la même. En effet, j'ai eu assez de mal comme ça à me debarrasser de tout mes enduits ciments :( et je suis convaincu des bienfaits de la chaux vs ciment (Merci Monique au travers des différents forum).
Mais ensuite, je me suis dis que si j'acccepte de mettre un frein vapeur qui sera encore plus imperméable qu'un enduit ciment,(et que du coup la gestion de l'hygrométrie par ce mur n'est plus possible) pourquoi ne pas accepter, (uniquement pour ce mur), d'utiliser un enduit ciment.
Sur ce point je ne vois pas la différence entre les deux méthodes.
De plus, ce n'est qu'une supposition, les batis anciens ont surtout du souffrir des enduits ciments double face + remontée capilaire ou fissure dans l'enduit exterieur, or dans nos cas, je suppose que le coté exterieur, et soit en pierres apparentes (mon cas) soit en chaux, ce qui permet tout de meme au mur de s'assécher, non ?
Voila, je ne veux surtout pas enerver qui que se soit, mais je ne veux pas que ma paille pourisse et si les seules moyen de limiter cette condensation sont un freine vapeur et parement type fermacelle/clin en bois ou enduit ciment, et que ces deux solutions sont équivalentes, sans hésiter je prend l'enduit ciment qui me permet de réaliser en plus un mur chauffant.
Biensur, si j'en discute c'est que je ne suis pas certain de mon coup et que j'accepte tous les avis sur ce sujet.
Pour la feuille de calcul:
elle est plus facile à utiliser sous open office, car sous excel il faut souvent selectionner les cases de calcul et appuyer sur entrée pour que les modifications soient prises en compte.
Sinon moi je n'utilise que la feuille "mur" je selectionne à l'aide de l'ascenseur, dans la colonne matériaux(A), la composition du mur interieur vers exterieur, je rempli les différentes épaisseures. Ensuite sous excel je revalide toute la colonne "lambda" et "mu" pour que cela soit pris en compte.
Ensuite je regarde en bas à gauche Phi(A38) et Qc(A39), respectivement la deperdition thermique et la quantité d'eau risquant de condenser.
Pour faire varier ces valeures en fonction des températures intérieures/exterieures, je modifie les cases H2 et H13. Il doit y avoir une autre méthode, mais celle-ci me parrait la plus simple.
Bonne journée
Kersioul
Écrit par : kersioul | 28/12/2007
un pare vapeur n'a pas du tout les mêmes effets qu'un enduit ciment ; le pare vapeur gère l'humidité, même à long terme, le ciment pas du tout...
non rien à voir si l'une des faces est respirante et l'autre pas... la gestion d l'humidité est très différente si les deux faces sont respirantes. J'accepte les compromis mais là l'argument est fallacieux... même si ça rassure, il ne faut pas demander la lune: une seule face respirante ne peut faire le travail de deux !!! Libéralisme, quand tu nous tiens !!!
Excuse moi kersioul, j'ai d'autres comptes à régler de type professionnel et tu me sers de dérivatif... :) Mais quoi qu'il en soit, même la plus belle fille du monde ne peut donner que ce qu'elle a !!
Écrit par : monique | 28/12/2007
Bon aprés quelques manipulations de la feuille de calcul, j'arrive à une solution qui j'espère sera plus appréciée :
mur + 2cm liège en vrac + pare vapeur + 6 cm paille + enduit chaux/mur chauffant. Avec cette composition il n'y a quasiment plus de condensation.
En tout cas merci pour cet avis tranché. ;-)
Écrit par : kersioul | 28/12/2007
Attention Kersioul, avec Moinique ça devient très chaud si tu parles ciment. Ceci dit, je partage complètement son avis mais elle dégaine toujours plus vite (ça doit être la différence entre une super pro et un amateur débutant ;-).
En effet, il me semble y avoir une légère nuance entre gérer la vapeur d'eau et rendre étanche une paroi. Un peu de pitié pour le mur en pisé, qui sais aussi gérer une partie de la vapeur d'eau... si on le laisse faire un peu...
Merci beaucoup pour la longue explication de la feuille de calcul. Je télécharge Open Office et je m'y mets.
Je ne comprends pas bien la solution que tu propose concernant les murs chauffants. La question que je me pose concerne davantage les salles techniques (cuisine, salle de bain, buanderie) mais peu les murs chauffants qui seront installés dans les chambres et dans lesquelles, je ne pense pas du tout installer de VMC même à Hygrostat. Avec des murs en pisé et des cloisons en briques, la vapeur d'eau que dégageront mes tendres filles en jouant soit au polypocket... soit avec des petits copains.... devraient être gérés par les murs au même et les portes ouvertes de temps en temps.
De plus la mise en oeuvre de la solution 2cm liège en vrac + pare vapeur + 6 cm paille + enduit chaux/mur chauffant constitue un boulot énorme, non ?
Le liège en vrac ne tient pas tout seul -> coffrage pour les 2 cm puis agrafage du pare-vapeur puis installation de la paille puis vissage du latis pour que la paille ne tombe pas puis toile de jute avant de poser l'enduit car il y a un double matériaux.
Bref, dans le même ordre d'idée et suite à mon expérimentation (mais je n'ai pas encore vérifié avec la feuille de calcul), je mettrai (au feiling) entre 5 et 8 cm de copeaux bois à la chaux en coffrage. Si je le fais, la mise en oeuvre me semble beaucoup plus simple : coffrage avec des montants qui resteront sur place.
Une fois l'enduit sec, j'enlève le coffrage (il ne reste que les montant verticaux). Sur ces montants verticaux, je visses les rails dans lesquels vont se clipser les tuyaux des murs chauffants.
Je pense en effet, que le bois combiné avec la chaux devrait :
- pas mail gérer les vapeur d'eau (grâce à miss chaux)
- isoler phoniquement et thermiquement la paroi (et comme il s'agit, prequ'à chaque fois d'une cloison entre 2 chambres...)
Voilà où, j'en suis actuellement.
Ceci dit, je me pose encore la question des fentes dans les fenêtres. Faut-il en faire avec une grille d'aération ?
D'un côté, je trouve dommage "d'abimer les beaux cadres en chêne mais de l'autre si c'est nécessaire.... les fentes seront faites.
Écrit par : Thierry Baruch | 29/12/2007
je devais être drôlement colère quand je t'ai répondu, kersioul.. j'espère que tu ne m'en veux pas ! :)))
thierry, je pensais que tu avais opté pour la fameuse "hygromachinchose"... tu crois que ça vaut le coup de cumuler ?
Écrit par : monique | 29/12/2007
Aucun problème Monique !
Pour ma solution, je pensais utiliser directement le pare vapeur pour contenir le liège en vrac.
Je ne pensais pas utiliser de toile de jute pour l'enduit, mais si cela est nécessaire (???), il en est de même avec ou sans liège.
Dans mon cas, la solution banchage enduit chaux/isolant n'est pas top, car je dois mettre le mur chauffant sur le mur qui donne à l'extérieur. Il faut donc que je limite les perte au maximum.
Pour la VMC, si fentes dans les fenêtres d'une pièce, l'air de cette dernière sera renouvelée par la VMC. Perso, j'installe des bouches d'insufflation en prévision qu'un jour peut-être je m'offrirais une double flux.
Écrit par : kersioul | 29/12/2007
Je pense aussi qu'utiliser le liège est intéressant car si condensation il y a, elle se fera dans le liège, qui, contrairement à la paille séchera sans pourrir.
Écrit par : kersioul | 29/12/2007
Concernant le pare vapeur, il s'agit d'un papier kraft. Je ne pense pas qu'il puisse contenir le liège en vrac. J'ai vu qu'il existait un pare-vapeur renforcé. Personnellement je n'ai pas encore mis en oeuvre de pare vapeur. Je pense aller chez sainbiose le 4 ou le 5 janvier.
Pour limiter les déperditions thermique, je te conseille les copeaux de bois. Regarde le blog de Laure et Julien : http://laurejulien.blogspot.com/2007/08/cloisons-murs-chauffant.html.
Super bien fait, il y a un pas à pas avec des photos pour une cloison copeau de bois/mur chauffant.
Pour la double flux, je ne suis pas un fan des tuyaux partout, surtout en rénovation avec des matériaux perspirant. Je pense que si j'isole à fond la face nord et les toits, des doubles vitrages pour les fenêtres, ça suffira pour l'isolation. Pour l'arrivée d'air, rien de tel que d'ouvrir de temps en temps ses fenêtres. J'aime quand c'est simple ;-)
Écrit par : Thierry Baruch | 29/12/2007
Disons que ces vapeurs d'eau me donnent quelques vapeurs d'angoisse. Surtout si l'on met un bardage bois, c'est du boulot et j'aimerais que l'eau ne ruisselle pas dessus.
Pour l'instant je pense donc en effet cumuler les deux : 20 cm de liège, pare-vapeur, 1,5 cm de lame d'air, parquet en chataîgner.
J'ai donc ainsi une double assurance et je serais davantage tranquille.
Écrit par : Thierry Baruch | 29/12/2007
Pour le frein-vapeur(kraft)est en réalité 2 feuilles de kraft maintenues ensemble par un matériau dont la perméance est celle du frein vapeur
pour des cloisons, j'ai utilisé du kraft (1 seule feuille en 90gr/m2), pour contenir de la ouate de cellulose à 60kg/m3, et ça a très bien tenu. donc pour le liège, qui en vrac est à 72kg/m3 je pense que c'est ok. D'autant plus que la paille renforcera le maintient par la suite.
bon dimanche.
Écrit par : kersioul | 30/12/2007
Écrit par : Thierry Baruch | 30/12/2007
Écrit par : Thierry Baruch | 30/12/2007
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